رییس موسسه آب، محیط‌زیست و سلامت دانشگاه سازمان ملل متحد و معاون پیشین سازمان حفاظت محیط‌زیست ایران که با روزنامه اعتماد گفتگو کرده، درباره بحران بی‌آبی در تهران و دیگر شهرهای ایران گفت: «من به این شرایط بحران نمی‌گویم. سال‌ها پیش اسمش را ورشکستگی آبی گذاشتم. دلیل مهمی هم برایش داشتم. وضعیت بحران وضعیتی است که قابل رفع است، در شرایطی رخ می‌دهد که می‌توانیم از آن عبور کنیم. ولی در مورد وضعیت ایران، آنچه من از سال‌های قبل می‌دیدم و الان نشانه‌هایش بیشتر هویداست، وضعیت قابل برگشتی نیست.»
مدنی گفت: «وضعیت ایران، مثل یک بدنی می‌ماند که اکسیژن‌رسانی به آن دارد سخت‌تر و سخت‌تر می‌شود، علایم حیاتی‌ا‌ش بدتر و بدتر می‌شود. زمانی آنچه امروز در تهران می‌بینیم را فقط در تالاب‌ها و فروچاله‌ها می‌دیدیم. بعد رسید به شهرهایی نظیر اصفهان، الان رسیده به تهران. این وضعیت، وضعیت قابل برگشتی نیست. نشان از وضعیت شکست دارد. ما باید بپذیریم شکست خوردیم.»
او گفت: «بحران به ما می‌گوید ما تمرکزمان را باید روی بازگرداندن سیستم به وضعیت قبلی بگذاریم، ولی شکست و ورشکستگی به ما می‌گوید که ما نمی‌توانیم بعضی از المان‌ها و جزییات سیستم و خسارت‌ها را رفع کنیم و نیاز داریم در کنار تلاش برای مهار بعضی از روندها همزمان روی سازگاری با وضعیت جدید هم سرمایه‌گذاری کنیم.»
مدنی معتقد است برای جبران گذشته، دیر شده است: «بپذیریم که خیلی از این خسارت‌ها قابل جبران نیستند و در کنار یکسری سرمایه‌گذاری‌ها برای مهار، یکسری سرمایه‌گذاری هم باید بکنیم برای تطبیق با وضعیت جدید از جمله اینکه آوردها کمتر شده، از جمله اینکه مصارف ما بالاتر رفته و اینکه بعضی از اکوسیستم‌ها و آسیب‌هایی که زدیم، غیرقابل جبران هستند. پذیرش این شکست هر چه سریع‌تر اتفاق می‌افتاد، می‌توانست از بروز شرایط بدتر جلوگیری کند. ولی این اتفاق نیفتاد. برای همین هم عرصه برای تصمیم‌گیرندگان تنگ‌تر و تنگ‌تر شده است.
او معتقد است که حاکمیت نمی‌تواند بحران آبی فعلی را به جغرافیای خشک و نیمه خشک ایران ربط بدهد: «مساله قرار گرفتن کشور ما در منطقه خشک و نیمه‌خشک مساله جدیدی نیست. کشوری هم با تاریخ ما کشور جدیدی نیست که بگوییم ما این موضوع را نمی‌دانستیم. هر کسی در ایران که در مقام حاکمیت نشسته، می‌دانسته که ایران کشور خشکی است، پس ما نمی‌توانیم این را بیندازیم گردن اینکه ما در یک منطقه خشک و نیمه خشک قرار گرفتیم، اینکه جدید نیست.»
دانشمند ایرانی حوزه آب در ادامه گفت: «ایراد این است که ما سعی کردیم، کتمان کنیم. این یک توهمی بوده که خیلی از حاکمان مناطق خشک مخصوصا حاکمانی که درآمد نفتی داشتند، دچارش بودند. شبیه این را در لیبی دیدیم، زمانی در عربستان دیدیم. در ایران هم مشاهده‌اش کردیم. باور نکردیم که می‌توانیم ضعف ذاتی کشورمان را با پول خرج کردن و راهکارهای سازه‌ای رفع کنیم و هیچ وقت آب را عامل محدودکننده توسعه ندیدیم. توسعه افسارگسیخته بوده و ما را در همه بخش‌ها به اینجا رسانده.»
آب، در ایران سوخت!
او گفت: «نکته دیگری هم هست که در روند جهانی داریم می‌بینیم. خشکسالی در برخی کشورها بیشتر شده، کشور ما هم مستثنی نیست، اما نمی‌توانیم این وضعیت را گردن خشکسالی‌ها بیندازیم. می‌توانیم بگوییم خشکسالی‌ها در سال ۴۰۴ دارد شرایط را تقویت می‌کند، اما نمی‌توانیم بگوییم در سال ۴۰۴ خشکسالی کشور را به این روز انداخته. ما سال‌هاست خودمان را بردیم به سمت این شرایط و کشور را آسیب‌پذیر کردیم.»
به عقیده مدنی، «بخش آب ایران سال‌هاست که در یک آتش دارد می‌سوزد و خشکسالی‌ها مثل افزودن بنزین به این آتش فقط شعله‌ها را بلند و نمایان‌تر و سوزانده‌تر می‌کند. ما آن آتش را می‌بینیم، حالا هر قدر هم خواستیم کتمان کنیم و باورش نکنیم باعث می‌شود که این آتش بیشتر شعله‌ور شود و به جاهایی هم سرایت کند که قبلا شاید در آن بخش‌ها آن را ما نمی‌دیدیم. شهروند تهرانی در خیلی از سال‌ها این معضل را با این شدت درک نمی‌کرد و نمی‌دید، همین‌طور مسوولی که در تهران نشسته بود و مدیریت می‌کرد.»
اقتصادهای عقب‌مانده، بیشترین آب را به کشاورزی اختصاص می‌دهند
رییس موسسه آب، محیط‌زیست و سلامت دانشگاه سازمان ملل متحد درباره سهم کشاورزی در وضعیت فعلی گفت: «هر جا که کشاورزی متکی بر آبیاری داشته باشیم سهم بخش کشاورزی بالاست. فرضا وقتی به کالیفرنیا رجوع می‌کنیم، می‌بینیم که یک ایالتی مثل کالیفرنیا پیشرفته هم هست، ولی چون ایالت خشکی است، در واقع کشاورزی متکی به آبیاری دارد، ۸۰ درصد آب را به بخش کشاورزی تخصیص می‌دهد. حالا در کشور ما این عدد بالای ۹۰ درصد است.»
او گفت: «یک رابطه‌ای هم با توسعه‌یافتگی همزمان وجود دارد. اقتصادهایی که عقب‌مانده‌ترند، سهم بیشتری از آبشان را به کشاورزی اختصاص می‌دهند. در کشورهای توسعه‌یافته حدود ۷۰ درصد آب سمت بخش کشاورزی می‌رود. در کشورهای خاورمیانه، منظور کشورهای بزرگ است در مورد حاشیه خلیج‌فارس و کشورهای کوچک صحبت نمی‌کنم. در کشورهای خاورمیانه بالای ۸۰، ۹۰ درصد آب در خیلی از جاها به بخش کشاورزی تخصیص داده می‌شود. حالا سوال این است که آیا ایران می‌توانست این شرایط را بهتر کند یا نه، بتواند از آن عدد نود درصد فاصله بگیرد و اگر می‌توانست چقدر می‌توانست فاصله بگیرد. آیا ما امروز می‌توانستیم روی مثلا پنجاه درصد یا نهایتا هفتاد تا هشتاد درصد بایستیم؟»
مدنی معتقد است که در ایران حتی اگر برنامه‌ریزی بهتری وجود داشت هم سهم کشاورزی از آب، زیاد تغییر نمی کرد: «ما نمی‌توانستیم از آن عدد فاصله زیادی بگیریم، به خاطر اینکه همچنان در مسیر توسعه قرار داریم. اما راه‌حل این است که کشور برود به سمت شکوفایی اقتصادی، اقتصاد متنوع و بتواند فشار بخش اقتصاد و تولید و اشتغال را روی بخش آب و سایر منابع طبیعی کم بکند. برای رسیدن به شکوفایی اقتصادی ما به توسعه صنعتی و توسعه بخش خدمات نیاز داریم. اینجاست که مساله ما پیچیده می‌شود، برای اینکه بسیاری از راه‌حل‌های بخش آب ایران خارج از بخش آب است.»
او می‌گوید که برنامه‌ریزان چنین چیزی را درک نکردند: «همیشه برای همین در همان بخش آب دست و پا زدند و تلاش کردند که با یک سد دیگر، یک طرح آبرسانی دیگر موضوع را حل کنند یا وزارت جهاد کشاورزی با یک طرح توسعه کشاورزی دنبال توسعه کشاورزی و اشتغالزایی از طریق بارگذاری بیشتر روی منابع آب بوده. وزارت نیرو باید طرح توسعه اجرا می‌کرده، طرح آبرسانی ایجاد می‌کرد، تامین آب می‌کرد، از بخش آب درآمدزایی می‌کرد. هر کسی در بخش خودش تلاش کرده بود و راه‌حل‌هایی که قانون اجازه می‌داد را انجام داده بود. تجمیع اینها با هم کشور را به اینجا رساند.»
معاون پیشین سازمان محیط‌زیست گفت: «عملا می‌شود گفت سوءمدیریت ما را به اینجا رسانده، ولی سوءمدیریتی که از آن حرف می‌زنیم، گنگ است؛ سوءمدیریت چه کسی؟ مهم است که ما بفهمیم. برای یک بخشی از این قضیه شما می‌توانید سازمان‌های مختلف را محکوم بکنید؛ وزارت نیرو، وزارت جهاد کشاورزی، وزارت راه مسکن و شهرسازی، وزارت صمت. یک بخشی از آن برمی‌گردد به برنامه‌ریزی و اتاق فکر. اتاق فکر ایران چه در آن قسمتی که برنامه‌ریزی کرده و چه قسمتی که برای مقاومت در مقابل تحریم و تعامل با دنیا برنامه‌ریزی کرده، این را درک نکرده و در یک توهمی به سر می‌برد و در آن فضا متوجه نشده که آب یک عامل محدودکننده توسعه است و منابع طبیعی ما تا یک جایی می‌توانند این فشار مضاعف را تحمل کنند.»
باید به سمت توسعه صنعتی می‌رفتیم، البته زمانی که وضعیت سیاسی بهتر بود!
او گفت: «شما وقتی می‌روید در حالت اقتصاد مقاومتی، فشار روی منابع طبیعی از جمله آب بیشتر و بیشتر می‌شود. اینکه بتوانید اشتغالزایی کنید، اینکه بتوانید مقاومت کنید مهم است و خب مقاومت در نهایت تا یک جایی جواب می‌دهد. برنامه‌ریزی برای مقاومت هم اصول دارد. اگر به آن موارد توجه نشود همین وضعیت را می‌بینیم.»
مدنی درباره توصیه‌های به صرفه‌جویی در بخش خانگی هم گفته است: «سهم آب شرب خیلی نمی‌تواند بیشتر شود؛ باید سهم آب را از کشاورزی هل بدهیم سمت صنعت و خدمات؛ جایی که ارزش افزوده بیشتر است، جایی که به ازای هر قطره آب شما بازگشت سرمایه بهتری دارید، می‌توانید سرمایه‌گذاری کنید تا مثلا وضعیت کشاورزان را بهتر کنید. نیاز به توسعه صنعتی داریم، نیاز به اشتغالزایی در بخش خدمات و صنعت داریم. زمانی می‌توانستیم، وضعیت تحریم‌ها، وضعیت سیاسی جهان، وضعیت ایران در عرصه سیاسی جهان این‌طور نبود. زمانی که می‌شد کاری کرد، کاری نشد.»
او گفت: «بخش‌های ما دچار بدمصرفی هستند، این در تمام بخش‌ها صادق است. نمی‌شود گفت فقط مثلا بخش شرب را ما هدف بگیریم. ما در بخش صنعت بدمصرفی داریم، در بخش کشاورزی بدمصرفی داریم، در بخش شرب هم همین‌طور. »
رییس موسسه آب، محیط‌زیست و سلامت دانشگاه سازمان ملل متحد گفت: «در عرصه مدیریت دچار مشکلیم و این باعث می‌شود که کار سخت شود. برای اینکه شما اگه بروید به سمت کشاورز و به او چیزی بگویید، او ممکن است انگشت اتهام را به سمت کاربر دیگری ببرد. به صنعت بروید همین است، به مردم هم بگوییم، آنها به حق برنامه‌ریز را مسوول می‌دانند.»
او گفت: «هر کسی هم به بخشی از ماجرا اشاره می‌کند که چرا شما جلوی نشت شبکه را نمی‌گیرید، چرا جلوی مصارف دیگر گرفته نمی‌شود، چرا آبیاری را بهبود نبخشیدید، چرا هنوز گوجه و خیار می‌کارید و این می‌شود وضعیتی که ما امروز داریم. توصیه‌ای نمی‌شود کرد. توصیه هم اگر می‌خواهیم بکنیم در زمانی باید بکنیم که وضعیت آنقدر بغرنج نشده باشد. برای اینکه در وضعیت بغرنج آدم‌ها از لحاظ روانی فشار بیشتری را تحمل می‌کنند، توصیه‌های شما را پس خواهند زد. بی‌اعتمادی در آن شرایط بیداد می‌کند، به خصوص در شرایطی که ایران دارد.»
مدنی گفت: حاکمیت نمی‌تواند مردم را همراه کند. بنابراین توصیه‌ها هم توصیه‌هایی است که سطحی به نظر می‌رسد؛ توصیه من این است که هر کس هر آنچه می‌تواند انجام بدهد به خاطر اینکه در نهایت همه با هم بازنده هستند. اما مسوولیت این وضعیت به هیچ‌وجه گردن مردم نیست، حتی اگر ما صحبت از بدمصرفی بخش شرب کنیم. آن هم عاملش در واقع مدیریت است، یعنی مدیریت است که خودش عامل بدمصرفی می‌شود.»
ایران می‌تواند خودش را از این وضعیت نجات دهد؟
این دانشمند ایرانی حوزه آب درباره امکان خروج ایران از وضعیت ورشکستگی آبی گفت: «اگر پنج سال پیش، 10 سال پیش راه‌های متعددی برای خارج شدن از این وضعیت وجود داشت، امروز ندارد. مثل بدنی که دایم دارد فرسوده‌تر و فرسوده‌تر می‌شود و ارگان‌های مختلفش را از بین می‌برد.»
او گفت: «در همان سال‌هایی که کار می‌کردم در یادداشتی ایران را به یک مرد چاق پولداری که فکر می‌کند با خرج کردن پول می‌تواند وضعیتش را بهتر کند، تشبیه کرده بودم. او به رژیم غذایی‌اش نمی‌رسد، رعایت نمی‌کند، سیگار می‌کشد، ورزش نمی‌کند، چاق‌تر و چاق‌تر می‌شود و در پنجاه سالگی قفسه سینه درد می‌گیرد. آن موقع او می‌خواهد با پول خرج کردن وضعیت را بهتر کند. پیش پزشکی که می‌رود به او می‌گوید باید رژیم بگیری، ورزش کنی، باید شرایط را بهتر کنیم و او این کار را نمی‌کند. خب اگر در چهل سالگی تصمیم گرفته بوده درمان را شروع کند و دست به اصلاح وضعیتش می‌زد، از پنجاه سالگی، شصت سالگی و هفتاد سالگی بهتر بود. هر چه دیرتر اقدام کند، وضعیتش بدتر و بدتر می‌شود.»
مدنی گفت: «اگر ما تصمیم بگیرید حتی خودمان را بسپریم به شیمی‌درمانی، نیاز داریم که درد بکشیم، درد سیاسی دارد، تصمیم‌های سخت باید بگیریم. اگر بیاییم بگوییم که ما الان می‌خواهیم کار بنیادین برای بخش آب اجرا کنیم، پس باید به مدل توسعه‌ای‌مان فکر کنیم، مدل توسعه‌مان را عوض کنیم. ما باید اعتراف به شکست کنیم. باید اعتراف کنیم که روش قبلی جواب نمی‌دهد. در کنار این دردهایی که باید بکشیم، شیمی درمانی پول هم می‌خواهد و شما باید سرمایه‌گذاری کنید، برای این قضیه باید خرج کنید. نمی‌شود به راحتی فقط با دعا یا همین راه‌حل‌های سطحی جلو برویم. این موضوع را هر چه جلوتر برویم، هم درد بیشتر خواهد داشت، هم نیاز به سرمایه بیشتر و وضعیت بدتر و بدتر خواهد شد. به خاطر اینکه طبیعت ما برگشت‌پذیری‌اش کمتر و راه‌حل‌ها برای ما محدودتر می‌شود.»
او گفت: «اگر به کشورمان توجه کنیم داریم نشانه‌های یک مرض صعب‌ا‌لعلاج یا یک عفونت شدید یا یک سرطان را در بخش‌های مختلف می‌بینیم. ما فقط این نشانه‌ها را به صورت دوره‌ای در بخش‌های مختلف می‌بینیم. یعنی یک روز نمی‌توانیم نفس بکشیم، دغدغه‌مان آلودگی هوای تهران است، یک روز گرد و غبار، یک روز وضعیت آب، یک روز وضعیت یک نهاد آموزشی، یک روز وضعیت قیمت دلار و اقتصاد است، یک روز بورس، یک روز صنعت و ما اگر نگاه بکنیم علایم بحران در همه بخش‌ها دارند بروز پیدا می‌کنند. خیلی از اینها ریشه‌های مشترک دارند. اشتباه ما این است که روزی که هوا آلوده است، مساله را به یک مساله محیط‌زیستی تقلیل می‌دهیم، مثلا به سازمان محیط‌زیست بد و بیراه می‌گوییم که کاری نکرده، یک روز دیگر یک مشکل آبی رخ می‌دهد، یک روز دیگر مشکل در بخش صنعت رخ می‌دهد.»
معاون پیشین سازمان محیط زیست گفت: «اینها را ما به آن بخش‌ها تقلیل می‌دهیم و به جای اینکه ریشه‌ها را دریابیم، روی نشانه‌ها تمرکز می‌کنیم، هیجانمان در مورد آن نشانه‌هاست. رسانه و بقیه فعالان به این موضوع‌ها و در واقع به اشاعه روایت‌های ناقصی دامن می‌زنند که درست است، اما بیانگر کل ماجرا نیستند. مثل آن تشبیهی بود که گفتم بیماری که دچار عفونت یا سرطان است و سرطان بدنش را گرفته یا متاستاز کرده را نمی‌توانید با یک عمل زیبایی، با یک چسب زخم، با یک مسکن درمان کنیم. ممکن است شما به این بیمار مورفین بزنید چند ساعت حالش خوب شود، اما در درازمدت وضعیتش دایم دارد بدتر و بدتر می‌شود. دقیقا این اتفاقی است که دارد برای ما می‌افتد که ایران وضعیتش بدتر و بدتر می‌شود و راه‌های برون‌رفت را برای خودش دارد محدود و محدودتر می‌کند.»
بابت هشدارها مواخذه شدم
مدنی درباره دوران مسئولیت خود در دولت ایران گفت: یک زمانی آمدم برای کمک، ولی خب پذیرفته نشد. همین حرف‌هایی که امروز و حالا نقل محافل است را می‌زدم. اما به مذاق خیلی‌ها خوش نیامد. من این را بگویم که حتی در همان دولت هم برای گفتن برخی حرف‌ها مواخذه شدم، فقط این نبوده که نهاد امنیتی فشار بیاورد. برخی اعتقاد داشتند که مثلا نباید از عبارت ورشکستگی آبی استفاده کنم، منفی بافی است، در حالی که منفی بودن آن برای این بود که ما را به خودمان بیاورد. برای اینکه به همه کاربران بگوید که ما از این وضعیت باید فاصله بگیریم.»
او گفت: «جایی که شاید می‌توانستم کمک کنم در تفکر بالادستی بود. تخصص من تحلیل سامانه‌های پیچیده شامل آب، متشکل از طبیعت و انسان است یا آب و طبیعت. با نگاه سیستمی تلاش کردم مسائل را تحلیل کنم و به یک بخش تقلیل ندهم و از تقلیل‌گرایی فاصله بگیرم. معتقدم آن روش هنوز هم می‌تواند به ایران خیلی کمک کند.»
این دانشمند ایرانی حوزه آب گفت: «هنوز هم توصیه می‌کنم هر کسی که می‌خواهد به ایران کمک بکند باید سعی کند بفهمد که چاره بخش آب را باید خارج از بخش آب جست. پیشنهاد و توصیه می‌کنم رسانه‌ها بروند سراغ اینکه سازمان برنامه و سازمان‌های قانونگذار مثل مجلس در همه این سال‌ها چه نقشی داشته‌اند؟ به نظر من آدرس اشتباه دادن است اینکه بخواهیم همه انگشت اتهام را به سمت بخش آب، کشاورزی یا محیط‌زیست ببریم.»