آیزاک چوتینر نویسنده مجله نیویورکر، در گفتگویی با آمیت سگال، روزنامه‌نگار نزدیک به دولت نتانیاهو، روایت رسمی از بحران انسانی در غزه را بررسی کرده است. نکته اینکه سگال در عین انکار وجود «قحطی» در غزه، بحران در حال شکل‌گیری را ناشی از «تبلیغات حماس» و «ائتلاف فاسد سازمان ملل و حماس» می‌داند.
او مدعی است بنیاد بشردوستانه G.H.F. که گفته می‌شود با حمایت آمریکا و اسرائیل فعالیت می‌کند، تنها تلاش واقعی برای کمک به فلسطینی‌هاست و اصرار دارد که اسرائیل در حال کمک‌رسانی به دشمن خود است.
سگال همچنین از طرح ترامپ برای مهاجرت غزه‌ای‌ها حمایت می‌کند و ادعای نسل‌کشی توسط اسرائیل را رد کرده و آن را بی‌اساس می‌خواند. این مصاحبه شکاف عمیق بین روایت‌های رسمی اسرائیل و گزارش‌های میدانی بین‌المللی درباره بحران انسانی در غزه را برجسته می‌کند.
در ادامه مشروح گفتگوی آیزاک چوتینر با آمیت سگال، روزنامه‌نگار نزدیک به دولت نتانیاهو که با عنوان اصلی «How the Israeli Right Explains the Aid Disaster It Created» روز ۳۰ ژوئیه ۲۰۲۵ در مجله نیویورکر منتشر شده است را بخوانید؛
هفته گذشته، نیک مینارد، جراح داوطلب در یکی از بیمارستان‌های جنوب غزه، در مقاله‌ای برای گاردین نوشت: «به‌تازگی عمل جراحی روی نوجوانی انجام دادم که به‌شدت دچار سوءتغذیه بود. نوزاد هفت‌ماهه‌ای در بخش مراقبت‌های ویژه کودکان ما بستری است، آن‌قدر نحیف و ضعیف که ابتدا او را با نوزادی تازه‌متولدشده اشتباه گرفتم. اصطلاح ‘پوست و استخوان’ هم نمی‌تواند عمق فاجعه‌ای را که به بدن او وارد شده توصیف کند. او به معنای واقعی کلمه پیش چشم ما در حال نابود شدن است و با وجود تمام تلاش‌هایمان، قادر به نجاتش نیستیم.»
وضعیت انسانی در غزه که پیش‌تر هم بحرانی بود، در ماه ژوئیه وخیم‌تر شد؛ طبق اعلام سازمان جهانی بهداشت، ۶۳ نفر، از جمله ۲۵ کودک، به‌دلیل سوءتغذیه جان باخته‌اند. آخر هفته گذشته، اسرائیل اعلام کرد که بخشی از فعالیت‌های نظامی‌اش را متوقف خواهد کرد و اجازه ورود کمک‌های بیشتر را خواهد داد، هرچند هنوز مشخص نیست این توقف چه مدت ادامه خواهد داشت.
با انتشار گزارش‌ها و تصاویری بیشتر از کودکان نحیف در غزه، حتی متحدان نزدیک اسرائیل همچون فرانسه و بریتانیا نیز با لحن تندی این وضعیت را «فاجعه انسانی» توصیف کردند. امانوئل مکرون، رئیس‌جمهور فرانسه، اعلام کرد کشورش اولین عضو گروه G7 خواهد بود که فلسطین را به رسمیت می‌شناسد، و کی‌یر استارمر، نخست‌وزیر بریتانیا، نیز وعده داده در صورت عدم موافقت اسرائیل با آتش‌بس، اقدام مشابهی انجام خواهد داد.
روز دوشنبه حتی دونالد ترامپ هم اذعان کرد که کودکان در غزه گرسنه هستند. در مقابل، بنیامین نتانیاهو، نخست‌وزیر اسرائیل، همچنان مدعی است که «در غزه قحطی وجود ندارد.»
دو سازمان حقوق بشری اسرائیلی نیز اکنون اقدامات اسرائیل را «نسل‌کشی» توصیف کرده‌اند. ابعاد بحران به حدی رسیده که شماری از سیاستمداران و مفسران آمریکایی، حتی برخی از حامیان جنگ، اکنون خواهان ورود بیشتر کمک‌ها به منطقه شده‌اند، یا اساساً جنگ را ناعادلانه می‌دانند.
آمیت سگال، خبرنگار ارشد سیاسی کانال ۱۲ اسرائیل، یکی از تأثیرگذارترین روزنامه‌نگاران این کشور به‌شمار می‌رود. سگال از حامیان برجسته دولت نتانیاهو است. او درباره موضوعاتی همچون «کلاه‌برداری خشونت شهرک‌نشینان» و لزوم الحاق بخش‌هایی از غزه نوشته است. هفته گذشته، او در مقاله‌ای برای «فری پرس» نوشت که «غزه ممکن است به‌راستی به‌سوی بحرانی جدی از گرسنگی در حال حرکت باشد.»
او با تأیید از همکارش، حویو رتیگ گور، نقل کرد: «قانع کردن اسرائیلی‌ها دشوار است چون طی ۲۲ ماه گذشته هر آن‌چه درباره این موضوع به آن‌ها گفته شده، سراسر ساختگی بوده.» وی همچنین نوشت که بدون «احتکار شادمانه مواد غذایی توسط حماس»، غزه با کمبود کنونی مواجه نمی‌شد.
هرچند که در روز بعد، خبرگزاری رویترز گزارش داد که بررسی آژانس توسعه بین‌المللی آمریکا [U.S.A.I.D.] هیچ مدرکی دال بر «سرقت سیستماتیک» کمک‌های آمریکا توسط حماس نیافته است. همچنین تایمز گزارش داد که مقامات اسرائیلی به‌طور خصوصی اذعان دارند که حماس به‌طور سیستماتیک کمک‌های سازمان ملل را غارت نکرده است؛ مسئله‌ای که یکی از محورهای تبلیغاتی جنگ اسرائیل بود.)
من اخیراً در تماسی تلفنی با سگال گفت‌وگو کردم. مکالمه ما که برای وضوح و ایجاز ویرایش شده، پیرامون تردیدهایش درباره وجود گرسنگی در غزه، حمایت او از طرح ترامپ برای توسعه غزه بدون فلسطینی‌ها، و میزان نفوذ جناح افراطی راست بر دولت اسرائیل بود.
برای مخاطبان آمریکایی که شاید با کار شما آشنا نباشند، معمولاً از شما به‌عنوان کسی یاد می‌شود که به‌خوبی از طرز فکر نتانیاهو آگاه است. آیا با او در تماس هستید؟
بله، درسته. ولی من سخنگوی نتانیاهو نیستم. من یک فرد راست‌گرا هستم، اما نه بیشتر. فقط از طرف خودم صحبت می‌کنم.
منظورم این بود که گفته می‌شود شما از طرز فکر او شناخت خوبی دارید و منابع خوبی در دولت دارید.
این را انکار نمی‌کنم. بله.
پس چه چیزی باعث شد مقاله‌ای برای «فری پرس» بنویسید و نسبت به وضعیت غذا در غزه ابراز نگرانی کنید؟
اول از همه، باید بگویم که فکر نمی‌کنم در غزه گرسنگی وجود داشته باشد. این نکته را باید در ابتدا و با صراحت بگویم.
شما فکر نمی‌کنید که در غزه گرسنگی وجود داشته باشد؟
نه، من فکر نمی‌کنم آن‌چه حماس در رسانه‌های بین‌المللی به‌عنوان کارزار گرسنگی تبلیغ می‌کند، ربطی به واقعیت داشته باشد. اما باور دارم که این وضعیت می‌تواند به مرحله‌ای شبیه به آن منجر شود. در ۲۲ ماه گذشته، حماس کارزار گرسنگی را در غزه به‌راه انداخته است. اسرائیلی‌ها و شاید برخی آمریکایی‌ها، به این ادعاها مشکوک‌اند، چون می‌دانند که این یک عملیات تبلیغاتی است. واقعیت این است که بحران در حال توسعه کنونی ناشی از تصمیمات اسرائیل نیست، بلکه نتیجه بازی‌ای بدبینانه از سوی حماس و سازمان ملل است. با این حال، اسرائیل مقصر شناخته خواهد شد. به همین دلیل است که می‌گویم اسرائیل باید هم عادلانه و هم عاقلانه رفتار کند.
فقط برای شفاف‌سازی، مقاله شما درباره «بحران گرسنگی» در غزه صحبت می‌کند.
در حال توسعه، بله. [عنوان مقاله «قیمت آرد نشان‌دهنده بحران گرسنگی در غزه است.»]
گزارش‌هایی درباره مرگ ناشی از قحطی در غزه وجود دارد. آیا این‌ها را انکار می‌کنید؟
۹۰ درصد آن‌ها را زیر سؤال می‌برم. نمی‌گویم که در برخی نقاط یا برای برخی افراد این موضوع وجود نداشته، اما باور ندارم که آمارهایی که حماس و رسانه‌های بین‌المللی اعلام می‌کنند درست باشد.
یکی از مواردی که در مقاله‌تان آمده این است که عملاً در طول جنگ هشدارهای غلطی درباره بحران گرسنگی داده شده. چرا فکر می‌کنید آن هشدارها نادرست بوده‌اند؟
حماس سعی کرد تصویری بسازد که وجود نداشت. در غزه گرسنگی نبود. سال‌هاست که حماس مدعی است غزه در حال قحطی است. حماس همیشه از این ادعای گرسنگی برای گرفتن کمک‌های بیشتر استفاده کرده است. [گزارشی از سازمان ملل در سال ۲۰۲۲ — پیش از جنگ — نشان داد که بیش از سه‌چهارم خانواده‌های فلسطینی، به‌دلیل کمبود غذا، وعده‌های غذایی خود را کاهش داده‌اند.]
تایمز گزارش داده که «دست‌کم ۲۰ کودک فلسطینی بر اثر سوءتغذیه و کم‌آبی جان باخته‌اند.» بنابراین نمی‌گویید که کسی نمرده، درست است؟
نه، ما نمی‌گوییم که کسی نمرده. فقط مطمئن نیستیم که مرگ‌ها به‌دلیل کم‌آبی یا گرسنگی بوده است.
آن گزارشی که نقل کردم مربوط به مارس ۲۰۲۴ است.
می‌دانم. اما با نظر نیویورک تایمز مخالفم، چون آن‌ها گزارش‌هایشان را از منابع حماس می‌گیرند. نیویورک تایمز به‌شدت به خبرنگاران محلی در غزه متکی است که فقط دو گزینه دارند: یا آن‌چه حماس می‌خواهد را بنویسند، یا کشته شوند. و من نیویورک تایمز را به‌خاطر این موضوع مقصر می‌دانم. رئیس بخش حقوقی تایمز به من گفت: «چطور می‌توانی ما را متهم کنی به اینکه چیزی می‌نویسیم که حماس می‌خواهد؟ خبرنگاران ما پیش‌تر به‌خاطر نوشتن چیزهایی که حماس خوشش نمی‌آمد کشته شدند.»
این فرد این حرف‌ها را به‌صورت رسمی به شما گفت؟
وقتی گفتم خبرنگاران آن‌ها با حماس همکاری می‌کنند، می‌خواستند از من شکایت کنند.
پس این را به‌صورت خصوصی گفتند؟
بله، می‌توانید نقل کنید. [سگال بعداً این فرد را دیوید مک‌کراو، وکیل ارشد تحریریه نیویورک تایمز معرفی کرد. مک‌کراو به نیویورکر گفت: «من هرگز چنین چیزی نگفتم. ما هیچ‌وقت تهدید به شکایت نکردیم. و خبرنگاران ما توسط حماس کشته نشده‌اند.» او در سال ۲۰۲۳ از سگال خواست اظهاراتش در شبکه‌های اجتماعی، از جمله اینکه تایمز از خبرنگاران «وابسته به داعش» استفاده می‌کند، را اصلاح کند.]
حتی اگر قبول کنیم که ۲۰ کودک به‌خاطر کم‌آبی مرده‌اند - که من و ارتش اسرائیل در آن تردید داریم - راهی برای بررسی دقیق این ادعا نیست. [در روزهای اخیر، بسیاری از رسانه‌ها از اسرائیل خواسته‌اند تا به خبرنگاران بین‌المللی اجازه ورود به غزه را بدهد؛ چیزی که اسرائیل تاکنون به‌طور عمده مانع آن شده است.] آن‌چه می‌تواند بحران گرسنگی در غزه را ایجاد کند، ائتلاف نامقدس میان سازمان ملل و حماس است. هر سازمانی در غزه باید دست‌کم ۱۵ تا ۲۰ درصد از کمک‌های بشردوستانه را مستقیماً به جیب حماس بریزد.
شما به گزارش اخیر تایمز باور ندارید که حماس به‌طور سیستماتیک کمک‌های سازمان ملل را ندزدیده، برخلاف ادعای مقام‌های اسرائیلی؟
امروز گزارشی منتشر کرده‌ام که در حساب کاربری‌ام در ایکس هست. در آن توضیح داده‌ام چرا آن گزارش نادرست است. سازمان ملل و حماس برای غذا رساندن به غزه تلاش نمی‌کنند، بلکه می‌خواهند جلوی فعالیت بنیاد بشردوستانه غزه (G.H.F) را بگیرند. چرا؟ چون می‌خواهند انحصار داشته باشند.
بنیاد G.H.F همان سازمان خصوصی غیرانتفاعی است که با حمایت آمریکا و اسرائیل برای رساندن غذا به غزه تأسیس شده، درست است؟
بله، بیایید صادق باشیم؛ این نهاد موجودی آمریکایی-اسرائیلی است که تمرکزش رساندن غذا به ساکنان غزه است.
خب، اسرائیل گفته که تأمین مالی‌اش را بر عهده ندارد. شما می‌گویید که دارد؟
نمی‌دانم آیا تأمین مالی مستقیم وجود دارد یا نه، ولی اسرائیل سازمان‌دهنده این بنیاد است.
اما اسرائیل آن را انکار می‌کند.
بله، چون اگر کمک‌ها پرچم اسرائیل داشته باشند، به فلسطینی‌ها کمک نمی‌کند.
خب، این موضوع جالب است.
شایعاتی هست که اسرائیل بودجه G.H.F را تأمین می‌کند. من هنوز مدرکی ندیده‌ام. اما اسرائیل پشت آن است. ولی اجازه بدهید از شما بپرسم؛ شما گفتید ۲۰ کودک یک سال پیش در غزه به خاطر کم‌آبی جان باختند. اگر چنین بوده، یک تراژدی است. فکر نمی‌کنم هیچ‌کس بخواهد ببیند که کودکان جان می‌بازند.
شاید برخی از اعضای کابینه اسرائیل، اما به‌جز آن‌ها نه.
هیچ وزیر اسرائیلی‌ای وجود ندارد که بخواهد ببیند نوزادان می‌میرند. می‌دانید چطور این را می‌فهمم؟ چون اسرائیل سلاح هسته‌ای دارد. اگر واقعاً می‌خواست نسل‌کشی کند، تاکنون این کار را کرده بود. می‌دانم که صحبت با یک رسانه لیبرال آمریکایی درباره آمار فایده‌ای ندارد. شما حتی یک مورد پیدا نمی‌کنید که یک وزیر کابینه اسرائیل بخواهد عمداً کودکی را بکشد.
شما از ماجرای بن‌گویر و عروسی خبر دارید.
کدام؟
آن‌که در آن مراسم، عکس کودک فلسطینی را که کشته شده بود، با چاقو زدند.
بله، مراسمی منزجرکننده بود که کسی تصویر نوزادی را با چاقو زد. واقعاً منزجرکننده بود. [در سال ۲۰۱۵، در یک مراسم عروسی که بن‌گویر در آن حضور داشت، مهمانان با در دست داشتن عکس کودک فلسطینی که چند ماه قبل توسط تندروهای اسرائیلی زنده‌زنده سوزانده شده بود، شادی می‌کردند و یکی از آن‌ها عکس را با چاقو پاره کرد. بن‌گویر وکیل فردی بود که آن آتش‌سوزی را انجام داده بود. او بعداً این مراسم را «احمقانه» توصیف کرد.] علیه افراد آن مراسم کیفرخواست صادر شد، چون اسرائیل کشوری است مبتنی بر قانون و نظم. بن‌گویر آن کار را نکرد. شاید در آن مراسم حضور داشت، ولی من هرگز در مراسمی مثل آن شرکت نمی‌کردم.
خوشحالم که این را گفتید.
خُب، در نیویورکر ۷ گزارش مفصل درباره «قحطی در غزه» منتشر شده، ولی درباره کشتار دروزی‌ها در سوریه در هفته‌های گذشته هیچ گزارشی نبوده، و همچنین هیچ گزارشی از آوارگی ۷ میلیون نفر در کنگو. فقط می‌خواهم این را بگویم که غرب وسواس دارد نسبت به اینکه اسرائیل دارد غزه و فلسطینی‌ها را قتل‌عام می‌کند — حتی زمانی که هیچ مدرکی در دست نیست.
شما همین الان گفتید «به‌اصطلاح قحطی». در مقاله خودتان نقل‌قولی از کسی آورده‌اید که می‌گوید «قحطی گسترده اجتناب‌ناپذیر است مگر اینکه در راهبرد تغییر اساسی صورت گیرد». ولی این کمی گیج‌کننده است، چون اگر حماس تصمیم می‌گیرد چه کسی غذا بخورد، چرا اسرائیل دارد سیاستش را تغییر می‌دهد؟ اگر حماس همه غذا را دارد، پس هر کاری می‌خواهد می‌تواند بکند. چرا در حلقه‌های رسمی اسرائیل نگرانی از وخامت اوضاع وجود دارد؟
چون حماس این کار را می‌کند، ولی دنیا اسرائیل را مقصر می‌داند.
اما اگر سیاست اسرائیل تأثیری ندارد، پس چرا تغییرش می‌دهند؟
چون وقتی منطقه را با غذا اشباع کنی، اساساً جلوی شنیده شدن این استدلال‌ها را می‌گیری. امروزه ویدیوهایی از بازارهای مرکز غزه هست که نشان می‌دهد نان و آرد و مواد غذایی و هر نوع کالایی به وفور وجود دارد. [وقتی درباره این ویدیوها پیگیری کردم، کلیپی برایم فرستاد که گفت از کانال ابو‌علی اکسپرس است؛ هاارتص این کانال را «شبکه عملیات روانی» نامیده است. این ویدیو دو جوان را در اتاقی با مقداری مواد غذایی نشان می‌دهد که بسته‌های خوراکی کوچک را داخل کیسه می‌گذارند.]
در سال ۲۰۲۱، بن‌گویر عکسی از خودش با شما منتشر کرد و گفت که نسخه‌ای از کتابتان را که با امضا به او داده‌اید دریافت کرده. آن یادداشت چه بود؟
راستش یادم نمی‌آید. من ۸۰ هزار نسخه از آن کتاب فروخته‌ام. اینکه او کتاب را خریده و در کِنِست از من خواسته آن را امضا کنم، دلیل نمی‌شود که رفیق گرمابه و گلستان من باشد. اگر بخواهید ژورنالیست خوبی باشید، نه، نه، نه. من فکر می‌کنم او دلقک است. حتی یکی از اعضای کِنِست تحت رهبری او را حامی تروریسم توصیف کرده‌ام.
بیایید یک قدم عقب‌تر برویم. به نظر شما، هدف بلندمدت این جنگ در این مرحله چیست؟
هدف بلندمدت جنگ، نابود کردن حماس در غزه است؛ هم از نظر نظامی و هم به‌عنوان یک حکومت.
مجله تایمز چند هفته پیش مقاله‌ای منتشر کرد که اساساً می‌گفت این جنگ مدت‌هاست به دلایل سیاسی ادامه یافته، و نتانیاهو مدت‌هاست می‌داند که دیگر دستاورد نظامی خاصی در کار نیست. چیزی که برایم عجیب است، این است که در اسرائیل و آمریکا بحث‌های پرشوری درباره اهداف جنگ در جریان است، ولی آن مقاله و بسیاری گزارش‌های دیگر درباره نتانیاهو، باعث شده فکر کنم حتی خودش هم باور ندارد که واقعاً بتواند حماس را از بین ببرد. شما درباره این تناقض چه فکری دارید؟
هوشمندانه‌ترین کار برای یک سیاستمدار، به‌ویژه نتانیاهو، این است که این جنگ را هرچه سریع‌تر و قاطع‌تر به پیروزی برساند. داشتن یک جنگ طولانی خیلی محبوبیت نمی‌آورد. وقتی نتانیاهو ظرف ۱۲ روز ایران را شکست داد، از حمایت گسترده‌ای برخوردار شد. هیچ منطقی پشت این استدلال نیست که نتانیاهو می‌خواهد جنگ را طولانی کند. راستی، آن گزارش نیویورک تایمز را خواندم. با یکی از خبرنگارانی که آن را نوشته بود صحبت کردم. در نهایت نقل‌قولی از من نیاورد.
اکنون سؤال این است: آیا جایگزینی برای پایان سریع‌تر جنگ وجود دارد؟ و پاسخ این است که بله، یک گزینه وجود دارد: اسرائیل به مرزهای اولیه بازگردد و در نتیجه، به حماس اجازه دهد دوباره مسلح شود. ما تمام گروگان‌ها را با تمام تروریست‌ها و قاتلان زندانی در اسرائیل، از جمله کسانی که در کشتار ۷ اکتبر نقش داشتند، مبادله کنیم. به باور من، و به باور نتانیاهو، و به باور بسیاری از اسرائیلی‌ها، این کار به ناچار منجر به یک ۷ اکتبر دیگر خواهد شد. چون اگر به حماس اجازه بدهی پس از انجام آن جنایات وحشتناک همچنان در خاورمیانه باقی بماند، راه را برای تکرار آن باز می‌کنی. حتی رهبران اپوزیسیون، اغلبشان، وقتی از آن‌ها می‌پرسی که آیا باید جنگ را پایان داد و به همان مرزها بازگشت، می‌گویند: نه.
آیا به همین دلیل است که از ایده بیرون بردن همه غزه‌ای‌ها از غزه حمایت می‌کنید؟
نه، من از بیرون کردن همه غزه‌ای‌ها از غزه حمایت نمی‌کنم.
شما درباره پیشنهاد ترامپ مبنی بر بیرون بردن غزه‌ای‌ها از غزه گفته بودید: «هیچ راهی در دنیا نبود که می‌توانستیم چیزی بهتر از این آرزو کنیم.»
ولی ترامپ پیشنهاد تبعید نداد. او پیشنهاد مهاجرت داد. واقعیت فعلی این است که غزه‌ای‌ها اجازه ندارند غزه را ترک کنند. مصر مرز را بسته. تمام چیزی که می‌خواهم این است که غزه‌ای‌ها هم مثل اسحاق یا آمیت، آزاد باشند که هرجا خواستند زندگی کنند. اگر خواستند در غزه، اگر خواستند در کشور دیگری.
ترامپ گفت که به آن‌ها اجازه بازگشت به غزه داده نخواهد شد.
من سخنگوی ترامپ نیستم.
ولی شما گفتید که نمی‌شد چیزی بهتر از این آرزو کرد.
من از ایده‌ای حمایت می‌کنم که بر اساس آن، به غزه‌ای‌ها اجازه مهاجرت داده شود. ♦
