نیویورکر در گفتگو با دنی سیترینوویچ، پژوهشگر شورای آتلانتیک استدلال میکند هر توافق احتمالی میان آمریکا و ایران، بیش از آنکه پیروزی باشد، عقبنشینی است. جنگی که با هدف تضعیف یا حتی تغییر رژیم آغاز شد، در عمل به تقویت جایگاه تهران انجامید. بازگشایی تنگه هرمز دستاوردی تازه نیست، چون بسته شدن آن پیامد همان جنگ بود. اگر در نهایت آمریکا محاصره را بردارد و ایران تنها وعدههایی درباره برنامه هستهای بدهد، نتیجه بیشتر شبیه بازگشت به نقطهای است که پیشتر در توافق ۲۰۱۵ وجود داشت.
توانایی جمهوری اسلامی در بستن تنگه هرمز و شوک دادن به اقتصاد جهانی نشان داد اهرم فشار قابلتوجهی در اختیار دارد. این وضعیت تندروهای داخل ایران را تقویت کرده و دست آنها را در مذاکره بازتر کرده است. تحلیلگر مصاحبهشونده معتقد است ایران احساس میکند «در جایگاه راننده» است و بعید است امتیازهای اساسی، مانند برچیدن کامل زیرساخت هستهای، بدهد.
از نگاه این تحلیل، جنگ برای اسرائیل نیز شکست راهبردی بوده است. وعدههای نتانیاهو درباره مهار قطعی ایران محقق نشد و نتیجه، رژیمی رادیکالتر با توان بازسازی ظرفیتهای موشکی و هستهای است. موضوع لبنان و حزبالله نیز همچنان گرهای بازنشده باقی مانده است.
مصاحبه تأکید میکند خروج ترامپ از توافق هستهای ۲۰۱۵ بدون راهبرد جایگزین، یکی از بزرگترین اشتباهات راهبردی دهههای اخیر بود. ایران پس از آن دانش و ظرفیت غنیسازی خود را افزایش داد و میانهروها تضعیف شدند. اکنون، هر توافق جدیدی ممکن است نسخهای ضعیفتر از همان توافق پیشین باشد.
ترجمه کامل گفتگوی آیزاک چوتینر نویسنده نیویورکر با دنی سیترینوویچ، پژوهشگر غیرمقیم در شورای آتلانتیک که با تیتر اصلی «Why Any Plausible Iran Deal Is a Humiliation for Trump» روز ۲۵ مه ۲۰۲۶ منتشر شده است را بخوانید؛
در آخر هفته، رئیسجمهور دونالد ترامپ اعلام کرد که ایالات متحده و ایران به توافقی نزدیک شدهاند که جنگی را پایان خواهد داد که آمریکا و اسرائیل در اواخر فوریه علیه ایران آغاز کردند؛ جنگی که هزاران نفر را در ایران کشته است. (هزاران غیرنظامی نیز در کارزار مرتبط اسرائیل در لبنان جان باختهاند.) مفاد توافق مورد بحث هنوز مشخص نیست، اما گزارشهای رسانهای حاکی از آن است که در ازای بازگشایی تنگه هرمز توسط ایران — که بسته شدن آن به یک بحران اقتصادی جهانی انجامیده — ایالات متحده محاصره خود علیه ایران را پایان خواهد داد و ایران نیز با واگذاری ذخیره اورانیوم بسیار غنیشده خود موافقت خواهد کرد. (اواخر دوشنبه، نیروهای آمریکایی حملاتی علیه اهدافی در ایران انجام دادند و ایران تهدید به تلافی کرد.)
روز یکشنبه، من تلفنی با دنی سیترینوویچ، پژوهشگر غیرمقیم در شورای آتلانتیک و کارشناس خاورمیانه، گفتوگو کردم. در طول این گفتوگو — که برای طول و وضوح ویرایش شده است — درباره این صحبت کردیم که چرا تندروهای ایرانی با این جنگ تقویت شدهاند؛ درباره محاسبات اشتباه نخستوزیر اسرائیل بنیامین نتانیاهو و آسیبپذیریهای سیاسی بالقوه او؛ و اینکه چرا خروج ترامپ از توافق هستهای ۲۰۱۵ رئیسجمهور باراک اوباما با ایران یکی از بزرگترین اشتباهات قرن بیستویکم بود.
شما خطوط کلی این توافق احتمالی را چگونه توصیف میکنید، و آیا راهی وجود دارد که آن را چیزی غیر از یک شکست تحقیرآمیز برای ایالات متحده جلوه داد؟
متأسفانه نه. ترامپ مجبور بود بین یک گزینه بد و یک گزینه بدتر انتخاب کند، و به نظر میرسد که — با وجود اینکه هنوز نمیدانیم در هر توافقی چه رخ خواهد داد، یا حتی آیا توافقی در کار خواهد بود یا نه — او گزینه بسیار بد را انتخاب کرده است. اما همچنان این بهترین گزینهای بود که در اختیار داشت. باید به یاد بیاوریم که در ۲۸ فوریه چه اتفاقی افتاد — اسرائیل و ایالات متحده این کارزار را برای سرنگونی رژیم آغاز کردند. در واقع، آنها در نهایت آن را تقویت کردند. باز کردن تنگه یک دستاورد محسوب نمیشود، زیرا بسته شدن آن خود محصول جنگ بود. ایرانیها مقداری پول دریافت خواهند کرد، و ممکن است پس از امضای توافق، کاهش تحریمها نیز در کار باشد. اگر از این ماجرا پولی به دست نیاورند، چنین کاری نخواهند کرد. بنابراین، از این منظر، آنچه اکنون با آن مواجهیم جنگی است که شاید از نظر تاکتیکی برای آمریکا موفق بوده، اما از نظر راهبردی یک شکست است.
اما فکر میکنم ترامپ از وضعیت فعلی به ستوه آمده است، و همچنین فکر میکنم از تشدید تنش میترسد. او میتواند فردا تنش را بالا ببرد، اما گمان میکنم از اعزام نیروهای زمینی میترسد. و فکر میکنم شاید در حال درک این نکته باشد که حتی تشدید تنش نیز وضعیت راهبردی را تغییر نخواهد داد، زیرا ایرانیها تسلیم نخواهند شد. محاصره کارساز نخواهد بود؛ حمله به تأسیسات انرژی کارساز نخواهد بود؛ هیچچیز کارساز نخواهد بود. و آنها آماده تلافی هستند. بنابراین ترامپ گزینهای جز این توافق نداشت.
ما دقیقاً نمیدانیم مفاد هر توافقی چه خواهد بود، اما با توجه به آنچه میگویید، به نظر میرسد سخت است تصور کنیم که ایران بهسادگی مواد هستهای خود را به دولت ترامپ، یا به آژانس بینالمللی انرژی اتمی، یا هر نهاد دیگری واگذار کند، زیرا همانطور که میگویید، اکنون در موقعیت برتر قرار دارد.
کاملاً درست میگویید، اما حتی میتوانیم جلوتر هم برویم. آیا واقعاً فکر میکنید ترامپ در چند ماه آینده بیشتر مایل به بازگشت به جنگ خواهد بود؟ آن هم درست پیش از انتخابات میاندورهای، در حالی که میدانیم هزینههای اقتصادی آن چه خواهد بود. و برای چه؟ برای سرنگونی رژیم، او باید نیرو روی زمین بفرستد. نمیتواند صرفاً آنها را بمباران کند، زیرا همانطور که در این جنگ دیدیم، این کار جواب نمیدهد. و حتی اگر توافقی در کار باشد، چه کسی در این دولت قرار است چنین توافقی را مذاکره کند و اطمینان یابد که هیچ خلأیی در آن وجود ندارد؟ جرد کوشنر؟ استیو ویتکاف؟ فکر نمیکنم آنها واقعاً برنامه هستهای ایران را درک کنند. بنابراین بله، ما فقط مسئله را به تعویق خواهیم انداخت. نوعی وعده یا تعهد از ایرانیها خواهیم گرفت که با مواد هستهای خود کاری خواهند کرد، و نوعی تعهد که سلاح هستهای نخواهند داشت — چیزی که پیشتر هم در توافق هستهای اوباما وجود داشت. و من بسیار نگرانم که — همانطور که در غزه مرحله دوم توافقی ندیدیم — اینجا هم مرحله دومی در کار نباشد. برخی میگویند نه، آنها خواهان رفع تحریمها هستند، پس مرحله دومی خواهیم داشت. شاید. اما آن مرحله دوم فقط برای منجمد کردن بخشی از مواد خواهد بود. آن مرحله دوم برچیدن تأسیسات هستهای ایران نخواهد بود. چنین چیزی رخ نخواهد داد، و اگر چنین درخواستی مطرح شود، امروز توافقی وجود نخواهد داشت.
باید درباره رژیم ایران چیزی به شما بگویم: آنها آنقدر احساس میکنند در موقعیت برتر قرار دارند که از هیچچیز صرفنظر نخواهند کرد. آنها به سقف مصالحه خود رسیدهاند، و اکنون در همین نقطه قرار داریم.
پرسش اساسی که مدام به ذهنم بازمیگردد این است: آیا ایرانیها پیش از حمله آمریکا و اسرائیل نمیدانستند چه میزان کنترل بر اقتصاد جهانی دارند؟ یا همیشه میدانستند و فقط منتظر بودند از این قدرت استفاده کنند؟ در هر صورت، نشان دادن این میزان قدرت ایران بر اقتصاد جهانی یکی از چشمگیرترین اشتباهات شرمآور دولت ترامپ به نظر میرسد.
فکر میکنم ایرانیها میدانستند که این جنگ چیزی خواهد بود که در آن باید برای بقای خود بجنگند. جنگی وجودی. و وقتی ترامپ و نتانیاهو آشکارا به مردم ایران گفتند «کشور مال شماست، آن را پس بگیرید»، رژیم ایران فهمید که این برای آنها مسئله مرگ و زندگی است.
نمیدانم دقیقاً چه زمانی تصمیم به بستن تنگه هرمز گرفتند، اما قطعاً وقتی فهمیدند این نبردی تا پایان خواهد بود، تصمیم گرفتند چنین کنند. البته پیش از جنگ برای آن آماده شده بودند، اما فکر میکنم وقتی درک کردند که این جنگ برای آینده رژیم است، اقدام کردند. و گمان میکنم از میزان اثرگذاری آن شگفتزده شدند. احتمالاً از خود پرسیدند چرا پیشتر این کار را نکرده بودند.
بنابراین فکر میکنم در واقع ما آنها را به این درک سوق دادیم که باید همه کارتهایشان را بازی کنند و آنها همین کار را کردند.
بله، ترور رهبرانشان هم احتمالاً در این تصمیم نقش داشت.
ببینید، کشته شدن علی خامنهای و سایر رهبران، و بیانیههایی که بلافاصله پس از آن صادر شد، همه اینها باعث شد ایرانیها بفهمند که این نبرد برای آینده رژیم است. و این یعنی همه گزینهها روی میز است.
عجیب است؛ تصور میشد ترامپ خوشحال باشد اگر رهبری ایران را با رژیمی مطیعتر جایگزین کند.
او باید جنگ را بعد از سه روز متوقف میکرد.
ترامپ باید؟
بله، باید جنگ را متوقف میکرد و پیشنهاد مذاکره میداد. پس از سه روز، همه ما میدانستیم که تغییری در رژیم ایران رخ نخواهد داد. پس چرا جنگ را ادامه داد؟ جنگ را متوقف کن، بگو پیروز شدی، درباره هستهای مذاکره کن، از آشفتگی آنها بهره ببر و سعی کن به توافق برسی. اما حالا؟ حالا یک فاجعه است.
و چرا این کار را نکردند؟
چون هیچ راهبرد، هیچ برنامه، هیچ چیز نداشت. افراد مناسب هم در اتاق حضور نداشتند. در عوض، کسانی بودند که میگفتند میتوانی این کار را بکنی، آن کار را بکنی، و به ترامپ دروغ میگفتند. به محاصره نگاه کنید. محاصرهاش چقدر مضحک است؟ باید قبل از جنگ انجام میشد، نه بعد از آن. چه کسی فکر میکرد این محاصره ایران را تسلیم میکند؟ واقعاً؟ شما ایرانیها را نمیشناسید. واضح بود که جواب نمیدهد.
لبنان در این توافق احتمالی چه جایگاهی خواهد داشت؟
میتوانم به شما بگویم که ایرانیها از مسئله لبنان عقبنشینی نخواهند کرد. این یک مشکل اساسی برای نتانیاهو است. حزبالله خود را بهعنوان عنصر حیاتی «محور مقاومت» ایران ثابت کرده است. بنابراین لبنان اهمیت راهبردی واقعی برای ایران دارد. و یکی از بزرگترین دستاوردهای ایران در این جنگ، پیوند زدن دو درگیری بود. فکر نمیکنم آنها بپذیرند که اسرائیل به حملات خود به لبنان ادامه دهد، حتی اگر اسرائیل آن را دفاع مشروع بنامد. بنابراین ترامپ با کوهی از مشکلات روبهرو است، زیرا در آتشبس قبلی به نتانیاهو وعده داد که ادامه عملیات در لبنان مشکلی ندارد. اگر بخواهد به توافق برسد، باید دست نتانیاهو را در لبنان ببندد. این مسئلهای جدی برای اسرائیل است.
آیا این جنگ برای اسرائیل نیز شکست راهبردی و سیاسی بود؟
این فروپاشی دکترین اسرائیل درباره ایران بود. نه فقط شکست، نه فقط افتضاح؛ فروپاشی. نتانیاهو چه وعدهای داده بود؟ گفت فقط اجازه بدهید به ایران حمله کنم. دو بار این فرصت را داشت. آمریکا کنار او بود با همه قدرتش، ماهوارهها، نیروی هوایی، همه چیز. و نتیجه چه شد؟ رژیمی رادیکالتر که میتواند به سمت بمب هستهای شتاب بگیرد و همچنان ظرفیت موشکی متعارف داشته باشد. این یک آشفتگی کامل است، زیرا در نهایت همه وعدههای نتانیاهو بهشدت شکست خورد. و حالا سناتور لیندزی گراهام درباره عادیسازی روابط صحبت میکند. واقعاً؟ چگونه میتوان اینقدر از واقعیت خاورمیانه جدا بود؟ برخی کشورها اکنون اسرائیل را تهدیدی بزرگتر از ایران میبینند. چگونه میخواهید توافقی داشته باشید در حالی که اسرائیل کرانه باختری را ضمیمه میکند؟
درباره خروج از توافق ۲۰۱۵ چه قضاوت کلی دارید؟
خروج از توافق هستهای ایران یکی از بزرگترین اشتباهات راهبردی قرن بیستویکم بود و شاید حتی اگر آن را در نظر بگیریم، یکی از بزرگترینهای قرن بیستم نیز. توافق کامل نبود، اما مزایایی داشت. بدترین بخش این بود که آمریکا بدون هیچ راهبرد جایگزینی از آن خارج شد. ایران از آن زمان، بهویژه در زمینه غنیسازی، بسیار آموخته است.
در مجموع، این یک شکست کامل بود. خروج از توافق اوباما بدون راهبرد، تصمیمی بسیار مسئلهدار بود که هنوز هم بهای آن را میپردازیم. ♦