علی واعظ، مدیر پروژه ایران در گروه بینالمللی بحران در گفتگویی با نیویورکر میگوید دونالد ترامپ عامل اصلی نرسیدن آمریکا و ایران به توافق است: «او بزرگترین مانع دستیابی به توافق با ایران است، زیرا مدام آنها را تحقیر میکند و نشان میدهد تنها راهحلی را میپذیرد که در آن بتواند ایرانیها را وادار به تسلیم در برابر شروط خود کند. زبان او زبان توافق برد-برد نیست، بلکه زبان تسلیم بیقید و شرط است، همانطور که در روزهای نخست جنگ گفت.»
به گفته واعظ، آتشبس اعلامشده میان دو طرف ناپایدار است و محاصره متقابل ایران و آمریکا میتواند هر لحظه به تشدید درگیری منجر شود. هر دو طرف امیدوارند فشار اقتصادی دیگری را وادار به عقبنشینی کند، اما هیچیک به این زودیها تسلیم نخواهند شد.
در این گفتوگو تاکید میشود که حتی فشار شدید اقتصادی نیز بعید است حکومت ایران را به فروپاشی یا پذیرش کامل شروط آمریکا وادار کند، همانطور که آمریکا نیز حاضر نیست امتیازهای کلیدی مورد نظر تهران را بپذیرد.
واعظ این وضعیت را یک پویایی «باخت-باخت» توصیف میکند که در آن هر دو طرف و همچنین اقتصاد جهانی متضرر میشوند.
او معتقد است راهحل تنها در مصالحه و دادن امکان حفظ آبرو به هر دو طرف است، اما سبک مذاکره ترامپ که بر تحقیر و تاکید بر تسلیم بیقید و شرط استوار است، چنین امکانی را محدود کرده و دستیابی به توافق را دشوارتر ساخته است.
در ادامه، گفتگوی کامل آیزاک چوتینر با علی واعظ را که با تیتر اصلی «Donald Trump’s Lose-Lose Negotiations with Iran» روز ۲۷ آوریل ۲۰۲۶ در نیویورکر منتشر شده است را بخوانید
روز شنبه، دونالد ترامپ، رییسجمهوری آمریکا، سفر به اسلامآباد را که دو تن از مذاکرهکنندگان اصلی او، جرد کوشنر و استیو ویتکاف، در امید پایان دادن به جنگ ایران برنامهریزی کرده بودند، لغو کرد. این درگیری، از جمله کارزار اسرائیل در لبنان، هزاران کشته بر جای گذاشته و خسارات اقتصادی گستردهای در سراسر جهان ایجاد کرده است و با وجود آنکه ترامپ آتشبسی را که اوایل این ماه اعلام کرده بود تمدید کرده، نشانهای از پایان یافتن ندارد. ایران همچنان تنگه هرمز را تا حد زیادی بسته نگه داشته است؛ ایالات متحده همچنان بنادر ایران را محاصره کرده است؛ و ایران و آمریکا ظاهرا هیچیک به توافقی درباره مواد هستهای ایران نزدیکتر نشدهاند.
من اخیرا تلفنی با علی واعظ، مدیر پروژه ایران در گروه بینالمللی بحران، گفتوگو کردم. در این گفتوگو که برای اختصار و وضوح ویرایش شده است، درباره این که چه چیزی واقعا مانع رسیدن دو طرف به توافق است، رهبری حکومت ایران پس از کشته شدن آیتالله علی خامنهای چگونه تغییر کرده، و چرا این جنگ احتمالا همچنان وضعیتی باخت-باخت برای هر دو طرف خواهد بود، صحبت کردیم.
با گذشت زمان بدون پایان رسمی جنگ و ادامه نوعی آتشبس، وضعیت را چگونه میبینید؟ با هر روزی که میگذرد، اگر تغییری رخ دهد، چه چیزی واقعا برای هر یک از طرفها تغییر میکند؟
فکر میکنم آتشبس ذاتا ناپایدار است، زیرا هر دو طرف مدام در حال آزمودن حدود یکدیگر هستند و به نوعی درگیری را تشدید میکنند. محاصره دوگانه وضعیت بسیار شکنندهای ایجاد کرده است، زیرا هر توقیف، هر شلیک هشدار، هر مصادره کشتی میتواند جرقه بازگشت گستردهتر به درگیری باشد. واقعیت این است که این یک بازی پرریسک است که در آن هر دو طرف امیدوارند فشار اقتصادی طرف مقابل را وادار کند اول عقبنشینی کند.
در سمت ایران، آنها با چالشهایی از نظر ظرفیت محدود ذخیرهسازی تولید نفت خود روبهرو هستند. مشکل خاص ایران این است که به دلیل نبود سرمایهگذاری گسترده در زیرساختهای انرژی طی سالها، اگر مجبور به توقف تولید شوند، ممکن است نتوانند آن را احیا کنند. با این حال، در آستانه محاصره احتمالی، فروش نفت خود به چین را افزایش داده بودند. بنابراین از نظر اقتصادی، برای دو تا سه ماه پشتوانه کافی دارند تا بتوانند محاصره را تحمل کنند.
نیویورکتایمز گفته بود برآوردشان سه تا شش ماه است که ایران بتواند بهراحتی دوام بیاورد. شما فکر میکنید ممکن است کمتر از آن باشد؟
بله، فکر میکنم دو تا سه ماه، زیرا چالشهای دیگری هم وجود دارد. آنها ذخایری از اقلام اساسی دارند و مانند آن، اما همه اینها محدود است و بخشی از این ظرفیت در جریان جنگ آسیب دیده یا تحت تاثیر قرار گرفته است. بنابراین فکر میکنم جدول زمانی کوتاهتر است، اما مسئله این است که ایرانیها معتقدند جدول زمانی آمریکا حتی کوتاهتر از آن است. به بیان دیگر، اگر جدول زمانی ایران دو تا سه ماه باشد، آنها باور دارند برای رییسجمهوری ترامپ دو تا سه هفته است. و این فقط به دلیل کمصبری او نیست، بلکه به این دلیل است که ادامه اختلال در بازار انرژی در روزها و هفتههای آینده آثار خود را نشان خواهد داد. برای مثال، میبینید که بسیاری از شرکتهای هواپیمایی در حال لغو پروازها هستند، زیرا فقط سوخت جت محدودی دارند و در حال تمام شدن است.
کاهش عرضه نفت بر بسیاری از شرکتهای پتروشیمی در آسیا و دیگر مناطق نیز اثر میگذارد. بنابراین فشار بر اقتصاد جهانی، که آشکارا با هزینه سیاسیای که رییسجمهوری ترامپ در داخل میپردازد مرتبط است، در روزها و هفتههای آینده بهصورت تصاعدی افزایش خواهد یافت. به همین دلیل ایرانیها معتقدند شانس بیشتری برای تحمل فشار نسبت به آمریکا دارند.
آیا با تحلیل آنها موافقید؟
فکر میکنم مشکل این نوع تحلیلها، بهطور کلی، انتظاری است که از نتیجه نهایی برای هر دو طرف وجود دارد. اگر انتظار این باشد که ایرانیها پس از دو یا سه ماه به شروط آمریکا تن دهند، فکر میکنم چنین چیزی هرگز رخ نخواهد داد، صرفنظر از وضعیت اقتصاد ایران یا میزان فشاری که تا آن زمان تحمل کردهاند. و به همین ترتیب، اگر طبق انتظار ایران، آمریکا اول عقبنشینی کند، باز هم قرار نیست آمریکا بسیاری از امتیازهایی را که ایران انتظار دارد بدهد، واگذار کند. بنابراین در نهایت، هیچیک از طرفها به این زودیها در برابر فشار اقتصادی کوتاه نخواهند آمد. به همین دلیل هر دو باید به میز مذاکره بازگردند، انعطاف نشان دهند و مصالحهای را بپذیرند. به همین دلیل این بازی تا این حد بیفایده است. افزون بر خطرناک بودن، کاملا بیثمر است، زیرا راهی جز این وجود ندارد که آمریکا درجهای از غنیسازی اورانیوم در ایران را بپذیرد و ایرانیها نیز بپذیرند که آمریکا قرار نیست بسیاری از خواستههای آنها، از جمله کنترل تنگه، را واگذار کند.
البته به نوعی، آنها همین حالا هم آن را دارند.
منظورم رسمی کردن آن است؛ این همان چیزی است که آنها میخواهند. برداشت من این است که در اسلامآباد، موضع آمریکا این بوده که یا آزادی کشتیرانی برای همه برقرار باشد، یا یک نظام اخذ عوارض برقرار شود که آمریکا در آن مشارکت داشته باشد، مشابه آنچه رییسجمهوری بهطور علنی گفته بود. بنابراین غیرقابل تصور نیست که نوعی مصالحه شکل بگیرد که بر اساس آن یک کنسرسیوم اداره تنگه را بر عهده بگیرد و برای مدتی عوارض دریافت کند و این منابع برای بازسازی پس از جنگ برای کشورهای دو سوی خلیج فارس استفاده شود.
برای بازگشت به ایران: حتی اگر وضعیت در ایران واقعا وخیم شود، آیا این برای حکومت که به مردم ایران اهمیت نمیدهد، واقعا اهمیتی خواهد داشت؟ چند ماه پیش نشان داده شد که اگر مردم برخیزند، بهطور گسترده سرکوب خواهند شد.
کاملا درست است. به همین دلیل میگویم این وضعیت بیفایده است، زیرا هیچ شرایطی وجود ندارد که در آن حکومت در نتیجه فشار اقتصادی تسلیم شود یا فروبپاشد. بنابراین این مثلثبندی قرار نیست کار کند. اما عکس آن نیز صادق است. رییسجمهوری ترامپ میخواهد در اواسط ماه مه با رییسجمهوری شی دیدار کند و مایل است این مسئله تا آن زمان حلوفصل شود. سپس جام جهانی در آمریکا برگزار میشود و اگر سوخت جت وجود نداشته باشد، توانایی آمریکا برای میزبانی این رقابتها زیر سوال خواهد رفت. همه این ملاحظات وجود دارد، اما در نهایت، آمریکا نیز قرار نیست کاملا در برابر ایرانیها تسلیم شود. هر دو باید مصالحه کنند. به همین دلیل این بنبست تا این حد مضحک است.
به نظر میرسد تنها چیزی که ممکن است آنها را به مصالحه وادار کند این است که هر دو طرف مقدار معینی درد را احساس کنند، که گفتن آن وحشتناک است، زیرا کسی نمیخواهد کسی درد بکشد. و چیزی که حتی درباره آن صحبت نکردهایم تاثیر این وضعیت بر اقتصاد جهانی و معنای آن برای مردم در سراسر جهان است.
کاملا درست است. ما این را در جنگ روسیه و اوکراین دیدیم. حال تصور کنید با اختلال در بازار کود شیمیایی چه تاثیری بر قیمت مواد غذایی در جنوب جهانی خواهد گذاشت. اکنون کسی به این موضوع توجه نمیکند، اما این بنبست جانهای بسیاری را خواهد گرفت، حتی اگر در نهایت، همانطور که گفتیم، مواضع بنیادین هیچیک از طرفها را تغییر ندهد.
اما نکتهای که متفاوت است و برای انتقال دیدگاه تهران درباره راهبرد آمریکا پشت محاصره اهمیت دارد این است که آنها باور ندارند هدف، خفه کردن اقتصادشان باشد. آنها معتقدند هدف، اجرای یک ضربه سوم است که شامل حملهای غافلگیرانه دیگر و کشتن مقامهای ارشد باشد و اساسا همسطح آنچه در ژوئن ۲۰۲۵ و فوریه ۲۰۲۶ دیدهاند. آنها معتقدند این راهبرد برای خرید زمان است تا آمریکا نیروهای بیشتری به منطقه اعزام کند و برای عملیات دیگری با شوک و ارعاب آماده شود که آمریکا امیدوار است به سقوط حکومت ایران منجر شود. بنابراین آنها این وضعیت را صرفا یک بازی پرریسک نمیدانند، بلکه آن را احتمالا پوششی برای اقدام نظامی دیگر علیه خود میدانند.
چرا ایران پس از حمله آمریکا و اسرائیل در ژوئن گذشته، اگر توان آن را داشت، تنگه را نبست؟
جنگ دوازدهروزه بهطور کامل دکترین دفاعی ایران را تغییر داد. پیش از آن جنگ، آنها همواره معتقد بودند بهترین راهبرد پرهیز از رویارویی مستقیم با آمریکا است، زیرا چنین مواجههای برای ایران بسیار پرهزینه خواهد بود. اما زمانی که آمریکا، هرچند بهطور کوتاه، به جنگ دوازدهروزه پیوست، محاسبات ایران تغییر کرد و به این نتیجه رسیدند که بازدارندگیشان دیگر از سوی آمریکا جدی گرفته نمیشود. بنابراین تصمیم گرفتند در دور بعدی درگیری به شکلی پاسخ دهند که توازن جدیدی ایجاد کند و بازدارندگی را بازگرداند. برای این کار باید نشان میدادند ایران بازیگر محتاط و قابل پیشبینیای نیست که ترامپ از زمان کشتن قاسم سلیمانی در سال ۲۰۲۰ تجربه کرده بود، و ایران تردید نخواهد کرد که همه توان خود را به کار گیرد و چنان عمل کند که گویی چیزی برای از دست دادن ندارد.
برنامهریزی برای این جنگ از ۲۴ ژوئن ۲۰۲۵ آغاز شد، نه در فوریه امسال. بلافاصله پس از جنگ دوازدهروزه، آنها برنامهریزی را شروع کردند و خامنهای در این برنامهریزی دخیل بود. بنابراین نمیتوانم بگویم غیبت او باعث جسورتر شدن ایران شد. با این حال، معتقدم در اجرای این راهبرد، غیبت او به حکومت یا نسل جدید فرماندهان سپاه پاسداران که اکنون در قدرت هستند، فضای مانور بیشتری داده و محدودیت کمتری ایجاد کرده است، زیرا خامنهای فردی بسیار محتاط بود.
گزارشهایی که خواندهام نشان میدهد اکنون ژنرالهای سپاه پاسداران عملا کشور را اداره میکنند، بسیار بیشتر از پسر خامنهای. برداشت شما نیز همین است؟
صددرصد. نخست این که او بهشدت مجروح است، بنابراین قادر نیست در تصمیمگیریهای روزمره در سطح تاکتیکی دخالت کند. موقعیت او کاملا متفاوت از پدرش است. در هر حال، رهبر جدید باید برای تثبیت قدرت زمان صرف کند. رهبری که مجروح است و به دلایل امنیتی در انزوا قرار دارد، با محدودیتهای جدی روبهرو خواهد بود، افزون بر این که قدرت خود را مدیون سپاه پاسداران است و بقای حکومت را نیز مدیون سپاه است. بنابراین توازن قدرت تغییر کرده و اکنون او تابع آنها است، نه برعکس، همانطور که در دوران پدرش بود. و باز هم فکر میکنم راهبرد رفتن تا آخر، حمله به همسایگان و بستن تنگه در زمان پدر طراحی شده بود، اما اکنون سپاه دست بازتری نسبت به زمانی دارد که پدر هنوز در قدرت بود.
معمولا جنگ را بازی جمع صفر میبینند، با یک برنده و یک بازنده. اما درباره این که گذشت زمان بدون توافق به نفع ایران است یا آمریکا، به نظر میرسد شما آن را جمع صفر نمیبینید. نمیگویید یک هفته دیگر موقعیت ایران قطعا بهتر میشود یا موقعیت آمریکا. به نظر میرسد میگویید همه متضرر میشوند.
کاملا درست است. من معتقدم این وضعیت به پویایی باخت-باخت تبدیل شده است، به این معنا که با گذشت زمان، هر دو طرف آسیب میبینند و همه اینها غیرضروری است. به نوعی دلیل آن این است که رییسجمهوری ترامپ از دوره اول ریاستجمهوریاش همواره مانند چکش عمل کرده و نمیداند دست دادن چیست. او همواره معتقد بوده فشار در نهایت ایران را به زانو درخواهد آورد، ابتدا با سطحی از اجبار اقتصادی که هیچ رییسجمهوری پیش از او اعمال نکرده بود. مردم فراموش میکنند که در سال ۲۰۱۹ توانست صادرات نفت ایران را از ۲.۵ میلیون بشکه در روز به ۱۰۰ هزار بشکه در روز کاهش دهد. و ایران از آن عبور کرد. آنها در واقع هشت سال فشار حداکثری و تحریمها را پشت سر گذاشتند.
ترامپ در دوره دوم، این رویکرد را تشدید کرده است. او همواره باور داشته که یک ابزار فشار دیگر، درست پشت گوشه، وجود دارد که بهطور جادویی پیروزی را رقم خواهد زد. در حالی که واقعیت این است که هیچیک از این ابزارها کارآمد نیست. در این میان، ایرانیها در مقاومت خود آسیبهایی به کشور وارد کردهاند که جبران آن بسیار دشوار است. و البته بالاترین هزینه را مردم ایران میپردازند. و باز هم همه اینها بیفایده است، زیرا بسیار خوب، شما ثابت کردید که نمیتوان شما را وادار یا تحقیر کرد، اما بعد چه؟ در نهایت، همچنان به توافق نیاز دارید، همچنان به لغو تحریمها نیاز دارید، همچنان به احیای اقتصادی نیاز دارید. شنیدهام حکومت ایران معتقد است خسارت این درگیری از جنگ هشتساله با عراق نیز بیشتر بوده است. در پایان آن جنگ، در سال ۱۹۸۹، ایران توانست بازسازی کند، زیرا عملا آزاد بود؛ میتوانست نفت صادر کند و تحت تحریم نبود. اما اکنون چگونه میتواند با این میزان خسارت زیرساختی بازسازی کند، مگر آنکه لغو جدی تحریمها صورت گیرد؟ بنابراین آنها نیز به توافق نیاز دارند. به همین دلیل این وضعیت کاملا باخت-باخت است.
گاهی فکر میکنم دونالد ترامپ واقعا برایش مهم نیست ایران در پنج سال یا ده سال یا پانزده سال آینده بمب بسازد یا نه. شاید آنچه در واقع درباره آن بحث میکنیم نه واقعیتهای میدانی ایران، بلکه راههایی برای حفظ آبروی آمریکا است. آیا با این نظر موافقید؟ و اگر موافقید، آیا این به این معنا است که باید به جای حل مسئله نقش ایران در منطقه یا نقش آمریکا یا موضوع توسعه سلاح هستهای، به دنبال راهی برای حفظ آبروی هر دو طرف باشیم؟
کاملا موافقم. این تحلیل کاملا دقیق است، اما مشکل حفظ آبرو این است که سبک رییسجمهوری اجازه نمیدهد طرف مقابل نیز آبرویش را حفظ کند. او بزرگترین مانع دستیابی به توافق با ایران است، زیرا مدام آنها را تحقیر میکند و نشان میدهد تنها راهحلی را میپذیرد که در آن بتواند ایرانیها را وادار به تسلیم در برابر شروط خود کند. زبان او زبان توافق برد-برد نیست، بلکه زبان تسلیم بیقید و شرط است، همانطور که در روزهای نخست جنگ گفت.
اگر میتوانست به اندازه کافی خویشتندار باشد تا ایرانیها را تحقیر نکند و به آنها اجازه دهد آبرویشان را حفظ کنند، میتوانست در دوره اول ریاستجمهوری خود توافقی حتی بهتر از توافق اوباما به دست آورد، اما نمیتواند خود را کنترل کند. این مشکل است. فکر میکنم ایرانیها آمادهاند راهی برای خروج آبرومندانه به او بدهند. این ترامپ است که مایل یا قادر به انجام آن نیست و مانع در همین جا است. فقط به آنچه در چند روز گذشته رخ داده نگاه کنید. ایرانیها به اسلامآباد میروند تا با پاکستانیها راهی بیابند. به مسقط میروند و با عمانیها گفتوگو میکنند. سپس به مسکو میروند تا با روسها درباره راهحلی برای ذخایر اورانیوم غنیشده گفتوگو کنند. آیا دیدهاید مذاکرهکنندگان آمریکا در حال سفر به نقاط مختلف جهان برای یافتن راهحل باشند؟ آنها فقط نشستهاند و منتظر ایرانیها هستند. در ۲۶ فوریه در ژنو، از نحوه رویکرد ویتکاف و کوشنر به مذاکرات شگفتزده شدم؛ این که میگفتند «ما به کارشناس نیاز نداریم. به جزئیات نیاز نداریم. فقط کافی است شروط ما را بپذیرید.» و این اصلا شیوه کار با ایرانیها نیست. در واقع فکر نمیکنم با هیچکس چنین روشی جواب بدهد. اگر راهی برای حفظ آبرو به آنها ندهید، صرفنظر از محتوای توافق، هرگز به توافق نخواهید رسید. ♦